Face the Nation brought viewers inside the Kremlin in Moscow on June 2, 1957 for an interview with the Soviet leader
Текст беседы опубликован 4 июня 1957 года в газетах Правда № 155 (14184) и Известия № 131 (12438).
Беседа Н. С. Хрущева с корреспондентами
американской радиотелевизионной компании «Коламбиа Бродкастинг Систем» 28 мая 1957 г.
Первый секретарь ЦК КПСС тов. Н. С. Хрущев принял 28 мая с. г. в Кремле представителей американской радиотелевизионной компании «Коламбиа Бродкастинг Систем» гг. Шорра, Новинса и Катлера и ответил на поставленные ими вопросы.
Беседа тов. Н. С. Хрущева с представителями компании «Коламбиа Бродкастинг Систем» была записана на пленку и передана 2 июня в США по американскому телевидению.
Ниже приводится текст беседы, записанный на пленку.
Новинс. Господин Хрущев, мы очень благодарны Вам за то, что Вы позволили нам прийти сюда. У нас есть много вопросов, которые мы хотим задать Вам через Вашего переводчика, и я уверен, что у Вас должно быть много ответов на наши вопросы, которые будут представлять огромный интерес для миллионов американцев.
Итак, если Вы готовы, сэр, давайте начнем с первого вопроса, который задаст г-н Шорр.
Шорр. Г-н Хрущев, разрешите начать с темы, которая, мне кажется, близка Вашему сердцу, – с сельского хозяйства.
Вы сказали недавно, что Советский Союз надеется в ближайшие несколько лет догнать Соединенные Штаты по производству молока, масла и мяса. Американские специалисты говорят, что это не реалистичная цель, особенно по отношению к животноводству, то есть рост поголовья скота более чем в три раза. Как Вы планируете достичь этого?
Хрущев. К сожалению, не только многие американцы, но и многие люди в других странах, даже называвшие себя учеными, когда рабочий класс России во главе со своей партией под руководством Ленина взял власть в свои руки и призвал трудовое крестьянство поддержать его, не верили, что советская власть продержится и месяц. Они думали, что она скоро падет. И только один ваш соотечественник Джон Рид, который написал книгу «10 дней, которые потрясли мир», имел прозорливость и увидел, что начинается новая эпоха. Это я говорю к тому, как встретили Октябрьскую революцию в Америке и на Западе.
Когда мы стали осуществлять свои пятилетки, почти никто на Западе не верил в наши мероприятия, считая нас фантазерами.
Но прошло 40 лет, и мы в 30 раз увеличили производство продукции своей промышленности. Мы оставили позади себя Англию, Францию, Германию и сейчас вышли на второе место после крупнейшей капиталистической страны, какой являются Соединенные Штаты Америки. И мы сейчас вплотную подходим к решению коренной задачи догнать самые передовые капиталистические страны по производству товаров на душу населения.
Прежде всего, мы считаем, что созрели условия для конкретного решения задачи — догнать Соединенные Штаты по производству молочных и мясных продуктов. По производству на душу населения молока и сливочного масла мы догоним Соединенные Штаты Америки в будущем, 1958 году.
В этом году мы, видимо, будем по объему производства молока и сливочного масла на уровне Соединенных Штатов, т. е. произведем столько, сколько производят Соединенные Штаты Америки. Но так как у нас населения больше, чем в Соединенных Штатах, то, чтобы сравняться по производству на душу населения, нам нужен еще один год. Вот я и беру этот год, 1958 год.
С мясом сложнее, это верно. Поэтому мы по мясу берем 1960—1961 годы. Я не могу сейчас сказать точнее, потому что решать будет страна, народ. Задача поставлена Центральным Комитетом Коммунистической партии и Советским правительством, страна, т. е. колхозники, рабочие, работницы, инженеры, зоотехники, агрономы эту задачу решат, и мы убеждены, что это будет сделано приблизительно в 1960—1961 годах.
Ваши специалисты, которые говорят, что это невозможно, отчасти перекликаются с некоторыми нашими экономистами. Наши экономисты мне также сказали, что эту задачу можно решить лишь в 1975 году. Посмеемся мы и над своими пророками и над вашими, а задача все же будет решена.
Катлер. Г-н Хрущев, меня также интересует мясо. Я слышал, что специалисты говорят, что ни одной стране в мире еще не удавалось увеличить производство мяса в три с половиной раза за четыре года. Может быть, у вас, коммунистов, есть какой-нибудь способ обеспечения того, чтобы каждая корова давала близнецов?
Хрущев. Это тоже возможно в природе. (Оживление, смех). В природе бывает, что не только близнецов, но и тройню приносят коровы, но, конечно, мы не на это делаем ставку. Расчет следующий: при решении этой задачи главное место в нашем мясном хозяйстве будет занимать свинина, потому что свинья — плодовитое животное, и здесь возможности увеличения мяса неограниченные; птица также будет иметь большое значение — тут тоже возможности большие.
Я считаю, что по производству говядины мы в этом пятилетии будем еще иметь некоторые недостатки и поэтому мы держим сейчас курс, чтобы больше производить свинины не сального направления, а беконного. Ведь живут англичане, и не плохо живут, когда питаются беконом. Так почему же русским, украинцам и другим народам Советского Союза бекон не под силу для переваривания? По-моему, это также очень хороший и вкусный продукт.
Если вы имеете какое-либо отношение к сельскому хозяйству, то вы должны также учитывать следующее: до этого времени забой крупного рогатого скота у нас шел главным образом в годовалом возрасте, то есть забивали телят. Мы сейчас хотим несколько придержать забой телят с тем, чтобы забивали крупный рогатый скот в двух-трехлетнем возрасте. В этом случае ресурсы могут вырасти в 2—3 раза, ведь ресурсы растут в зависимости от того, забивают ли теленка месячного возраста, годовалого возраста, или забивают скот 2—3-летнего возраста. А нам, чтобы догнать Соединенные Штаты, надо увеличить выпуск продуктов точно в 3,15 раза. Думаю, что и вы немного продвинетесь вперед к 1960 году, поэтому мы и берем увеличение в 3,5 раза.
Я уже говорил в своем выступлении, что, если это будет не 1960, а 1961 год, мы не будем в обиде и народ наш также не обидится за это на ЦК своей Коммунистической партии и на свое Правительство.
Эта задача грандиозная, и мы ее решим. Мне уже нравится то, что мы получили сейчас возможность с Вами потягаться, а США ведь очень богатая страна. Решение этой задачи в нашу пользу Вас также не должно огорчать. США по производству всех видов продуктов идут впереди капиталистических стран. Но вот появилась новая страна, социалистическая страна, которая хочет Вас обогнать. И мы это сделаем, будьте уверены.
Шорр. Г-н Хрущев, в прошлом году у Вас был большой урожай пшеницы. Как Вы оцениваете перспективы по пшенице на этот год?
Хрущев. Это существенный вопрос. В прошлом году у нас был хороший урожай, но нужно сказать, что этот урожай был хорошим лишь в Сибири и в Казахстане. Хорошего урожая на Украине, которая раньше считалась житницей Советского Союза, не было, там погибла почти вся озимая пшеница. В ряде центральных областей России также погибла пшеница. Так, что прошлый год был не самым удачным для нас.
Нынешний год пока у нас складывается лучше, чем прошлый год: лучше тем, что сейчас на Украине очень хорошие виды на озимую пшеницу; в центральных областях России (в Черноземной полосе) также хорошие виды на урожай. Очень хорошие виды на урожай в Сибири и Казахстане. Немного хуже виды на урожай в Поволжье — это Сталинград и районы у Каспия, — но они дают небольшое количество хлеба, и нас это не особенно беспокоит.
Однако я должен оговориться. Я знаю фермерскую жизнь, знаю, что фермер тогда спокоен за урожай, когда соберет зерно и в склад положит. Так как сейчас в некоторых районах только сеют или только закончили сев, давайте будем осторожны. Но даже, если урожай будет хуже прошлого года, это не остановит нас в решении задачи, которая была поставлена по подъему животноводства, и в решении мясной проблемы.
Новинс. Г-н Хрущев, Вы говорили о том, что Вы называете здоровыми отношениями соревнования между народами наших стран. Я хотел бы спросить Вас, сэр, переходя теперь к другой области и говоря о международных отношениях между СССР и Соединенными Штатами, в особенности в связи с положением в Западной Европе и других частях мира: каковы сейчас, по Вашему мнению, наиболее острые вопросы, которые должны быть разрешены между двумя странами?
Хрущев. Я считаю, самое главное — это нормализовать отношения между странами и, прежде всего, между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Нормализацию я понимаю так — надо снять барьеры в области торговли. Надо начать с торговли. Вы должны уничтожить свой «железный занавес» и, наконец, не бояться советских товаров, когда они поедут в Америку; они революцию там не сделают. Надо производить обмен культурными делегациями; нужно больше контактов между нашими народами, между деловыми людьми. Я считаю это самым главным.
Пока что у вас сейчас проводится дискриминация, вы с нами не хотите торговать. Ваши политические деятели, от которых это зависит, считают, что тем самым они наносят ущерб коммунизму. Но вы видите, что этим нам наносится очень мало ущерба, наоборот, это вынуждает нас производить продукцию, которую мы могли бы покупать у вас, а вы бы на этом зарабатывали. Теперь же мы сами производим эту продукцию и идем вперед. Так это будет и в дальнейшем.
Однако такое отношение к нам накаляет атмосферу, ухудшает отношения и создает нервозность в мире, дает возможность неуравновешенным людям спекулировать войной, угрожать войной. Это очень вредно. Народы хотят спокойствия, мира, хотят жить так, как положено жить человеку. Мы стремимся обеспечить эти условия и все делаем со своей стороны, чтобы обеспечить мирное сосуществование между странами с различным укладом хозяйственной жизни, т. е. между капиталистическими странами и социалистическими странами.
Новинс. Г-н Хрущев, можем ли мы сделать вывод из того, что Вы только что сказали, что Вы готовы разрешить западным дипломатам большую свободу передвижения в Вашей стране, можем ли мы сделать вывод, что Вы прекратите забивать передачи «Голоса Америки», можем ли мы сделать вывод, что Вы предпримете какие-нибудь шаги, чтобы положить начало этим контактам, о которых Вы говорите?
Хрущев. В отношении ограничений в передвижении персонала посольства. Если будет взаимная договоренность, мы будем готовы пойти на улучшение и снять эти ограничения. Эти ограничения являются наслоением, возникшим в результате плохо сложившихся отношений между нашими государствами.
Новинс. Вы бы сказали, что они являются частью Вашего «железного занавеса», г-н Хрущев?
Хрущев. Мы отвечаем на ваш «железный занавес» и немножко свой создаем фанерный. (Оживление).
Теперь Вы меня спросили относительно «Голоса Америки». Наша страна очень музыкальная, и Вы знаете, что очень много хороших певцов вышло из России. Да и сейчас мы занимаем хорошее место в этой области. Поэтому, если мы слышим хороший голос, то мы его не только не забиваем, но стараемся усилить этот голос, чтобы он звучал на всю страну. Но если чужой голос портит слух, то каждый человек выключает радио, если может выключить, а если не может — он его забивает, потому что такой голос плохо действует на его слуховой аппарат.
Поэтому «Голос Америки», если он действительно будет голосом Америки, — а мы американский народ уважаем, мы забивать не будем. Но, когда не голос Америки, а какой-то злобный вой разносится, и это называют голосом Америки, мы не хотим, чтобы у советского народа было неправильное представление об американском народе и об его голосе.
Новинс. А нет ли здесь противоречия, г-н Хрущев, когда Вы говорите о соревновании в экономическом отношении и в то же время, по-видимому, не допускаете соревнования идей? Вы принимаете решения вместо того, чтобы позволять людям решить, что они хотят слушать.
Хрущев. Видите ли, попытки отделить нас от народа — это старая музыка испорченного патефона и эту музыку никто не слушает. Мы считаем, что нет, не было и не будет другого правительства, кроме Советского правительства, нет другой политики, кроме политики нашей Коммунистической партии, которые так отвечали бы интересам народа Советского Союза и трудового народа всех стран, потому что мы не преследуем никаких плохих целей и в отношении других стран. Поэтому политика, которая нами проводится, — это политика не только Коммунистической партии. Коммунистическая партия является авангардом своего народа. Следовательно, это политика народа, политика советских народов, и мы ее проводим.
Теперь о противоречиях. Есть ли противоречия в наших заявлениях, когда мы говорим, что хотим мирного соревнования? Мы хотим соревнования и мы в этом соревновании хотим выявить наиболее здоровые силы. Здоровой силой мы называем нашу систему, социалистическую, потому что она наиболее прогрессивная, наиболее молодая.
Если вы немножко знакомы, — а вы, наверное, знакомы по истории, — с тем, как изменялись общественные порядки, то вы знаете, что мы являемся наследниками отжившего капиталистического строя, которому на смену пришел социалистический строй, самый прогрессивный строй. И ваши внуки будут жить при социализме и в Америке. Это я вам предсказываю. Вы не пугайтесь за своих внуков, они будут удивляться своим дедушкам, как это те не поняли такого прогрессивного учения, каким является учение научного социализма.
Если говорить об идеологии капиталистических стран и социалистических, то мы не скрывали, что тут будет борьба, идеологическая борьба. Но мы идеологическую борьбу никогда не отождествляли с войной. Это борьба идей, и победит та идея, которая будет более сильной, живучей и которую народ поддержит. Если ваш американский народ (а он сейчас не поддерживает марксистско-ленинское учение) идет за буржуазными деятелями, разве из-за этого надо начинать войну? Разве из-за этого нам надо враждовать с Америкой или с другими странами? Нет! Давайте жить мирно, давайте развивать нашу экономику, давайте соревноваться, давайте торговать, обмениваться опытом в промышленном развитии, в сельском хозяйстве, в культурных достижениях, а какой строй победит — давайте предоставим истории, нашим народам сделать выбор. Я считаю, что это хорошее условие.
Если мы говорим о том, что наш строй победит, т. е. победит социализм, это не значит, что мы будем свой строй навязывать войной, кому бы то ни было. Боже упаси! Мы считаем, что он победит и завоюет умы народов. Но строй каждой страны должен устанавливаться таким, каким его желает народ данной страны. Другого пути мы не видим и своих идей не навязываем.
Вот что можно сказать в ответ на поставленный Вами вопрос.
Шорр. Г-н Хрущев, разрешите вернуться к Вашему замечанию о том, что правительство и народ неразделимы. Это напоминает мне о недавнем заявлении из Пекина, которое, мне кажется, было также напечатано в «Правде», о том, что в социалистическом государстве могут существовать противоречия между массами и руководителями. Перепечатывая это в «Правде», не принимают ли советские коммунисты эту идею и каково будет ее значение для Советского Союза?
Хрущев. Каждая страна, социалистическая и капиталистическая, в имеет свое развитие и свои этапы в развитии. Мы уже существуем сорок лет; Китайская Народная Республика существует 8 лет. Поэтому, то, что было для нас необходимым в свое время, не обязательно должны повторять другие социалистические страны.
Каждый народ имеет свою историю, свои привычки, и коммунистические партии и правительства должны с этим считаться и должны это учитывать. Наши друзья — китайцы много оригинальных идей проводят в ходе социалистического строительства. Некоторые идеи новые, учитывающие специфику Китая, и это мы считаем вполне нормальным, это ни в коей мере не противоречит марксизму-ленинизму. Поэтому мы многое из этого печатаем и по существу поддерживаем. Повторяю: каждая страна исходит из своих условий, — что для нее подходит, то она и проводит у себя. Это никого не обижает и не противоречит нашим общим марксистско-ленинским взглядам.
Катлер. Г-н Хрущев, Вы недавно сказали, что Соединенные Штаты безусловно готовят войну против Советского Союза. Действительно ли это убеждение лежит в основе политики Советского Союза?
Хрущев. Это не мое мнение. Я сказал лишь о том, что говорят ваши политические деятели, ваши генералы, ваши командующие, адмиралы. Бог знает, сколько у вас речей произносится, и в этих речах доказывается, как США за несколько часов могут уничтожить Советский Союз. Наоборот, мы этим делом не занимаемся, наши политические деятели не выступают с речами, в которых бы доказывалось, как мы уничтожим Соединенные Штаты Америки. Это глупо, у нас это даже законом запрещено.
Шорр. Я припоминаю, что маршал Жуков говорил нечто подобное.
Хрущев. А Вы припомните, что маршал Жуков говорил! Я думаю, что Жуков этого не говорил. Вы укажите, когда и где Жуков говорил что-либо подобное, что мы уничтожим Америку. Мы говорили следующее, этого я не отрицаю: если военные деятели и некоторые политические деятели США говорят, что они могут уничтожить Советский Союз, если сейчас техника позволяет уничтожить какую-либо страну, то та страна, которую хотят уничтожить, видимо, также может уничтожить какую-то страну. В этом отношении мы не сомневаемся в своих силах. Но если кто-либо захотел бы уничтожить другую страну, — а я бы назвал такого человека сумасшедшим, — то такая попытка вызвала бы большую катастрофу и это было бы большим бедствием для человечества.
Меня некоторые упрекают в том, что я будто бы меняю теперь свою точку зрения, поскольку я однажды сказал, что если будет атомная война, то в этой войне погибнет капитализм. Я это и теперь повторяю. Но, по-нашему, капитализм надо уничтожить не путем войны и военных конфликтов, а путем борьбы на идеологическом фронте, на экономическом фронте. И мы считаем, что капитализм будет побежден не только силами Советского Союза. С капитализмом в Соединенных Штатах Америки будет бороться рабочий класс Америки.
Катлер. Г-н Хрущев, Вы только что сказали, что будущая война уничтожила бы капитализм. А не считаете ли Вы, что будущая война разрушила бы и коммунизм?
Хрущев. Нет, не разрушила бы. Она принесла бы всему человечеству большие бедствия, большие человеческие потери, разрушение ценностей, но человечество все-таки не погибло бы. Раз человечество будет жить, то будут жить и идеи, которыми живет человек, а идеи марксизма-ленинизма бессмертны. Поэтому человечество о избавилось бы от капитализма. Но война — это такая цена, что не следует прибегать к этому средству. Это было бы вредно и для социалистических стран и для капиталистических. Поэтому придется нам жить на одной планете.
Вам нравятся капиталистические формы, а нам социалистические; будем вести идеологическую борьбу, будем иметь разногласия, будем соревноваться в экономических вопросах. Но жить вместе придется. Мы хотели бы жить без войны, в мире. Мы считаем, что мы могли бы иметь дружеские связи, могли бы дружить, насколько это возможно при идеологических разногласиях. А это возможно. У нас много вопросов, которые нас объединяют, и мы бы охотно сотрудничали с народами Соединенных Штатов Америки.
Шорр. Есть одна вещь, г-н Хрущев, которую я никак не могу понять: как Вы можете говорить о сосуществовании со страной, если Вы действительно считаете, что эта страна планирует войну против Советского Союза?
Хрущев. А что нам делать? Мы хотели, чтобы вы не планировали войны, а вы планируете. Мы считаемся с этим. Но знайте, что эта война может дорого обойтись, и военные планы американских генералов не могут быть осуществлены. Поэтому надо сосуществовать. Если бы вы также проявили желание жить в мире, как проявляем мы, то мы освободили бы свой народ от налогов, от излишних затрат на вооружение, не занимали бы рабочую силу производством тех предметов, которые не нужны для жизни человека. От этого была бы только польза для народов Америки, Советского Союза и всех народов мира.
Мы очень хотим мира и дружбы с американским народом. Мы хотим дружбы не для того, чтобы наши две сильные державы объединились против слабых, мы хотим дружбы потому, что если у нас будут хорошие, дружеские отношения с Соединенными Штатами, то от этого выиграют и народы всех других стран. Думаю, что Люксембург не будет нам угрожать. Дружба между нашими государствами полезна и для всех народов.
Об этом я очень хотел Вам сказать, чтобы Вы со своей стороны через Вашу аппаратуру и через Вашу технику могли передать своему народу эту нашу заветную мечту — жить в дружбе с Соединенными Штатами Америки.
Шорр. Позвольте мне свести это к конкретному вопросу, к проблеме разоружения. Соединенные Штаты возвратились на возобновившиеся в Лондоне переговоры о разоружении с предложением о так называемом небольшом ограниченном шаге к разоружению. Мы знаем, что Советский Союз стремился больше к полному и немедленному запрещению как испытаний атомных и водородных бомб, так и самого ядерного оружия, причем вопрос о контроле сделал все это весьма трудным. Видите ли Вы какую-нибудь надежду на достижение соглашения на основе нынешнего американского подхода — первоначального небольшого шага?
Хрущев. Мне пока не известно, какие шаги думают сделать Соединенные Штаты Америки, потому что господин Стассен еще не изложил своих условий. Но мы готовы довольствоваться не сразу всеобъемлющим решением вопроса о разоружении. Мы согласны начать с маленького с тем, чтобы прийти к большему. В этих целях мы провели одностороннее сокращение вооруженных сил: мы сократили на 1.800 тыс. человек свои вооруженные силы. Мы сократили более чем на 30 тысяч свои вооруженные силы в Восточной Германии. Мы отказались от крепости, которую имели по договору в Финляндии. Мы многое сделали для того, чтобы обеспечить взаимопонимание и прийти к соглашению с другими странами о разоружении. Но пока ни США, ни Англия, ни Франция взаимностью на это не ответили, о чем мы очень сожалеем.
Катлер. После сокращения ваших вооруженных сил на 1.800.000 человек сколько человек осталось в советских вооруженных силах?
Хрущев. Я не знал, что Вы поставите этот вопрос. В программе, которую Вы дали, этот вопрос не значился, поэтому я не спросил нашего Министра обороны, какое у него количество войск, и я затрудняюсь назвать точные цифры. А давать неточные цифры таким солидным представителям, которые представляют такую великую державу, я бы не хотел. Но мы всегда готовы ответить на этот вопрос.
Шорр. Позвольте мне задать Вам вопрос, связанный с разоружением, который в течение длительного времени вызывал у меня недоумение.
Советская позиция при обсуждении испытаний атомных бомб заключается в том, что все атомные и водородные взрывы могут быть обнаружены. Если такова позиция Советского Союза, то почему же Советское правительство не предупредило заранее и даже не сообщило впоследствии о последних пяти испытаниях, проведенных в Вашей стране?
Хрущев. А что это дает человечеству? Ничего. Какое это имеет значение? Если взрыв произведен, то произошло и заражение воздуха. Человеку будет не легче, если я заранее ему скажу, что взрываю бомбу и заражаю воздух и что его здоровье поэтому будет ухудшаться. Вопрос о регистрации взрывов я считаю спекулятивным вопросом.
Мы ставим коренной вопрос — давайте прекратим производить взрывы. А те, кто выступает за регистрацию взрывов, делают это не потому, что они такие добрые и заранее объявляют об этом, а потому, что их собственная территория не позволяет производить такие взрывы, и они должны взрывать свои бомбы на маленьких островах, которые расположены в международных широтах. Они не могут производить взрывы без предупреждений, так как там могут проходить нейтральные пароходы или пролетать самолеты. Если они этого не сделают, то будет величайший скандал.
Если бы США имели территорию, которая позволяла бы делать взрывы без предупреждения, они это делали бы. А сейчас некоторые люди хотят уйти от прямого ответа на вопрос о запрещении водородного и атомного оружия и о прекращении взрывов. Они хотят дискутировать о том, что надо, мол, предупреждать, когда та или иная страна готовится к взрыву. Это пустой спор, и этот спор затеяли для отвлечения внимания людей с тем, чтобы направить их по ложному пути. Поэтому мы говорим: давайте прекратим взрывы, давайте прекратим испытания, давайте запретим водородное и атомное оружие, сократим вооруженные силы, а потом придем к полному разоружению. Вот наша программа, давайте начнем хотя бы с маленького, но начнем. А то пока идут лишь разговоры и упражнения в словесных спорах.
Шорр. У нас сейчас не хватает времени на ту длительную дискуссию, которую я хотел бы иметь по этому вопросу, но разрешите лишь упомянуть об одном небольшом факте: испытания атомного оружия на американском материке, в Соединенных Штатах были объявлены, в том числе и те, которые предстоят в штате Невада.
Новинс. Г-н Хрущев, разрешите мне перейти к области, смежной с той, о которой мы сейчас говорили, а именно к вопросу о Западной Европе. Как Вы знаете, сэр, выдвигались различные предложения об обеспечении определенных условий, при которых войска были бы выведены, и эти вопросы также касается воссоединения Германии.
Я хотел бы спросить Вас, каковы, по мнению Советского правительства, условия, при которых Советский Союз чувствовал бы себя в достаточной безопасности, чтобы вывести свои войска из стран, в которых сейчас находятся?
Хрущев. Я хотел бы ответить господину Шорру, который поставил вопрос о регистрации. Я уже объяснил, что вы вынуждены регистрировать потому, что ваша территория не настолько обширная, чтобы вы могли на ней производить взрывы без предупреждения. Вы делаете это, исходя из своего географического положения, которое не позволяет производить взрывы без предупреждения, причем о делаете при этом добрую мину. неправильно. Вы вводите в заблуждение и свой народ, и другие народы. Давайте по этому вопросу вести честную дискуссию и политику, это будет полезнее.
Теперь — относительно нашей безопасности. Оценка, что мы чего-то боимся, не подходит для нас. Мы ничего не боимся. Мы не хотим войны, но, как говорится, это не одни мы решаем. Если война будет нам навязана, то наш народ будет сражаться с величайшим энтузиазмом и преданностью, будет решительно отстаивать свою Родину.
Чтобы не допустить войны, какие шаги должны быть предприняты? Почему бы Соединенным Штатам Америки и другим странам не вывести свои войска из Западной Германии, из западных стран, т. е. из Франции, Италии, Турции, Греции — я не знаю, где у вас еще войска имеются. А мы бы вывели свои войска из Восточной Германии, из Польши, Венгрии, Румынии. В других странах у нас войск нигде нет. Это было бы очень полезно и было бы первым шагом для проверки добрых отношений и установления хорошей атмосферы, которая не пахла бы войной. Это способствовало бы мирным хорошим отношениям, которые могли бы складываться между нашими странами. Об этом мы говорили, это мы повторяем и готовы сделать все необходимое.
Шорр. Было бы это включено в систему воздушной инспекции для контроля над выполнением такого соглашения?
Хрущев. Это другой вопрос. Мы будем выводить свои войска из чужих стран, а насчет инспекции… Как это инспектировать чужие страны? У вас есть желание заглядывать в спальню соседа, когда сосед закрывает занавески. Мы считаем это неприличным. Но если вы такие любители, давайте договоримся, мы согласны на это, но при определенных взаимных условиях. Эти условия были изложены товарищем Зориным в Лондоне. Соединенные Штаты обещали дать нам ответ. Мы ждем вашего ответа. Приемлем ли он будет для нашей страны — я сейчас затрудняюсь сказать.
Новинс. Господин Хрущев, когда Вы говорите о выводе американских войск из Западной Европы, Вы говорите о выводе на расстояние более 3 тыс. миль. Когда же Вы говорите о выводе русских войск из Восточной Германии, это означает отход на расстояние, которое можно покрыть за 2 часа.
Как реалист, не считаете ли Вы, что здесь можно было бы ожидать каких-либо заверений для обеспечения взаимного доверия? Что Россия готова сделать?
Хрущев. Вы не совсем правильно пользуетесь арифметикой, когда исчисляете расстояние при выводе войск. Вы выводите на более близкие расстояния, чем мы. Англия, например, расположена всего лишь за Ла-Маншем; Соединенные Штаты Америки — за океаном. Сколько пароход идет от США до Германии или до Франции, я затрудняюсь сказать, но подсчитайте, сколько поезд будет идти с нашими войсками, к примеру, от Иркутска или от Владивостока? Нам предстоит пройти большее расстояние, чем вам.
Кроме того, когда речь идет о разоружении, давайте доверять друг другу, а не смотреть один на другого, как два разбойника. Давайте подходить с меркой честного человека, а мы даем слово и даем возможность контролировать наше слово. Давайте установим посты в определенных местах, чтобы не было внезапного нападения с той или другой стороны. Этих условий, которые мы предлагаем, достаточно для того, чтобы обеспечить контроль и исключить внезапное нападение одной страны на другую.
Катлер. Господин Хрущев, не опасаетесь ли Вы, что, если Вы выведете свои войска из некоторых государств в Восточной Европе, не все эти страны останутся коммунистическими?
Хрущев. Это басни, которыми вы, видимо, заражены. Вы думаете, что коммунистический строй в той или иной стране может держаться на наших вооруженных силах. Я бы за такой коммунистический строй не воевал. Коммунистический строй должен основываться на воле народа, и если народ не захочет этого строя, пусть установит такой строй, какой он хочет. Поэтому мы смело выведем свои войска из всех стран, где они расположены, — из Польши, Венгрии, Румынии, смело выведем из Восточной Германии, и уверен, что народы этих стран еще лучше будут защищать свой строй.
Шорр. Господин Хрущев, Вы убеждены, что в каждой стране, имеющей в настоящее время коммунистический режим, этот режим покоится на воле народа?
Хрущев. Абсолютно. Как же иначе? Вы смотрите, какими мерами Чан Кай-ши держит в руках народ Китая на Тайване. Американцы затратили 6 млрд. долларов на Чан Кай-ши, чтобы удержать его на континенте. А что получилось? Все вооружение, которое Чан Кай-ши получил от американцев, досталось Китаю Мао Цзэ-дуна. Кто это сделал? Это сделал народ, потому что режим Чан Кай-ши не соответствовал желаниям китайского народа, и этот режим погиб.
Вспомните, какой был режим в царской России? Революционеров казнили. А что получилось? Народ восстал и установил свои порядки. Против нас после Октябрьской революции пошли войной почти все. Воевали против нас и вы, американцы. Ведь вы воевали против нас? И англичане, и французы, кто только против нас не воевал! А что получилось? Народ всех интервентов выбросил и обеспечил укрепление советского строя. Значит, наш режим отвечает жизненным интересам народа и трудовой народ борется за него.
Помните, в 1942 году немцы дошли до Волги и думали, что народ восстанет и поможет им в их завоеваниях. А что получилось? Немцев разбили, Гитлер в земле, а Советский Союз здравствует и развивает свое социалистическое хозяйство и уверенно идет к коммунистическому строю. Вот уже по мясу, молоку и маслу мы вас догоняем, по промышленности догоним и пойдем вперед и обеспечим создание коммунистического общества в нашей стране.
Шорр. Мы здесь не для того, господин Хрущев, чтобы спорить с Вами, а для того, чтобы узнать Ваше мнение. Но раз Вы подняли вопрос о неприятностях Америки на Формозе и поскольку мы ведем откровенную беседу, я хотел лишь спросить, как долго, по Вашему мнению, продержался бы режим Кадара без советских войск и танков в Венгрии?
Хрущев. Давайте испытаем. Выведите свои войска из Германии и Франции, а мы выведем из Германии, Польши, Венгрии и увидим, что режим Кадара, — а это режим венгерского народа, — будет здравствовать и процветать во веки веков. Там, где рабочий класс получил власть, он своей власти не уступит эксплуататорам, а будет ее укреплять, будет развивать свое хозяйство, свою культуру. Вот что такое власть Кадара. Это власть не Кадара, Кадар — слуга венгерского народа; это дело венгерского народа, его рабочего класса.
Новинс. Господин Хрущев, у нас остается немного времени, и я хотел бы использовать часть остающегося времени, чтобы задать Вам такой вопрос: какой крупный шаг, по Вашему мнению, готовы сделать сейчас русские, русское Советское правительство, с тем, чтобы смягчить ту напряженность, о которой мы говорили, и с тем, чтобы приблизиться к лучшему взаимопониманию между странами мира?
Хрущев. Я считаю, что мы все время ищем эти шаги и делаем их. Но если одна сторона будет делать шаги, а другая не будет, то мы ничего не добьемся, потому что смягчение напряженности в мире зависит не только от одной стороны, но и от другой. Мы ждем, когда Америка сделает со своей стороны шаги, и Англия, и Франция, а мы говорим, что мы не отстанем и не останемся в долгу.
Вот самые радикальные наши предложения: мы предложили свои планы разоружения; мы предлагаем сейчас снять ограничения в торговле; мы предлагаем Соединенным Штатам снять «железный занавес» и пойти на широкий обмен делегациями по различным вопросам и специальностям. Что можно еще придумать? Я сейчас затрудняюсь сказать. Думаю, что этого достаточно для начала. Если бы Америка ответила тем же, мы имели бы большой прогресс.
Новинс. Позвольте мне задать еще один вопрос, сэр. Считаете ли Вы, что послевоенная история со времени окончания войны дает какие-либо основания полагать, что в некоторых случаях Советский Союз был не прав или допускал ошибки в международных отношениях, которые привели к возникновению некоторых очагов напряженности?
Хрущев. Я не знаю, какие ошибки Вы имеете в виду. Я допускаю, что, возможно, они были и с той, и с другой стороны. Если разумно подходить к решению спорных вопросов, которые возникают, может быть, можно и не иметь обострений.
Я думаю, что обострение, которое получилось, видимо, было следствием желания со стороны капиталистических стран испытать нас. Когда Ваши политические деятели говорят, что они готовы иметь с нами дело после «освобождения» народа, который находится в «рабстве», то они имеют в виду социалистические страны Европы. Но, господа, если Вы так понимаете рабство, то я хочу сказать Вам, что о рабстве мы имеем свое понятие.
Мы считаем рабством для человека капиталистический строй, мы считаем, что народ, который живет в условиях капиталистического строя, этот народ находится в капиталистическом рабстве. Если мы допустим обострение на этой почве, вряд ли дойдем до хороших результатов.
Новинс. Господин Хрущев, я уверен, что мы все согласны с тем, что такой спор мало к чему приведет в данной беседе. Однако мы чрезвычайно благодарны Вам за Ваше выступление в программе «перед лицом нации».
Хрущев. Я хотел бы со своей стороны поблагодарить Вас за то, что Вы предоставили мне возможность встретиться с Вами, выслушать Ваши вопросы и ответить на них. Повторяю, я руководствуюсь одним желанием нашего народа иметь хорошие отношения с Вашей страной, с Вашим народом.
Прошу передать привет и лучшие пожелания Вашему народу.
